Carlo Pescio - blog

Verrebbe da pensare che nei tuoi giudizi sei stato altrettanto "fanatico" :-))
 

C'era un commento simile ad un post precedente (ora non ricordo quale).

Evidentemente c'e' una sorta di autoreferenzialita' nell'argomento, che sollecita in modo irresistibile l'hacker [anche verbale] che e' dentro ogni programmatore :-).

Come dico spesso in real life: pazienza :-).
 

O forse quando la propria capacità di comprensione è limitata :-( e si vuole ugualmente sottolineare la propria presenza (non dimentichiamoci che oggi è il 2 novembre) non si ha altro modo d'intervenire se non su questioni marginali ed irrilevanti...

Mentre rimettevo l'auto in garage qualche sera fa (valli a capire gli strani meccanismi che portano a tali associazioni di pensieri) riflettevo sul fatto che ultimamente commento veramente poco perché su tanti argomenti non ho sufficiente background o perché magari non padroneggio con disinvoltura i termini della questione. Mi consolavo (magramente ?) al pensiero di ritenermi felicemente un artigiano del software mentre certi post sono piuttosto rivolti ad architetti del software.

Se arrivo alla pensione magari mi tolgo lo sfizio di rifrequentare un ateneo, sempre che non preferisca dedicarmi ad attività socialmente più utili (tutto quello che facciamo può esserlo, anche solo per il fatto che c'impedisce di fare danni maggiori :-).
 

Da come descrivi i membri delle comunita', sembra che stai alla larga da tutte. O in realta' stai dentro tutte? Dai Carlo, dicci di quale comunita' fai parte!
 

Tengo a sottolineare che non ho voluto suggerire alcuna relazione implicita tra le comunita' che ho utilizzato per fare alcuni esempi (Agile, DbC, ecc) e la terribile :-) categoria delle comunita' esclusive.

Trovo comunque che la distinzione inclusiva/esclusiva sia molto elegante ed anche molto pratica, ovvero in grado di aiutare concretamente nel decidere se avvicinarsi o meno ad una comunita' (anche di striscio :-).

Poi e' ovvio che c'e' sempre una parte di giudizio soggettivo. Ma tanto per fare un esempio, credo sia piuttosto semplice vedere come la comunita' C++ sia sempre stata molto inclusiva. Lo stesso C++ e' nato su basi inclusive, sin dal suo desiderio di forte compatibilita' col C (idea non priva di problemi ma molto sensata quando e' nato il linguaggio), al continuo supporto per la programmazione multiparadigma, ecc. Raramente il C++ si e' tirato indietro di fronte all'integrazione con altri.
Sicuramente ho fatto parte a lungo della "comunita' C++", ed anche se ora non e' certo al top delle mie priorita', rimane uno dei miei campi di interesse.

In generale, ogni volta che ho dato un contributo anche minimo, ad es. pubblicando qualche idea, questo era diretto piu' o meno espressamente a qualche comunita'. In genere, direi, di tipo inclusivo. Anche la comunita' UML e' di tipo inclusivo, almeno quella reale (quella formale, ovvero OMG, e' sicuramente esclusiva :-). E di nuovo, UML nasce con l'idea di poter essere esteso, personalizzato, plasmato, usato in modo piu' o meno formale (o piu' o meno Agile :-), ecc.

Tanto per giocare sempre con esempi concreti, a mio avviso la licenza BSD cercava di costruire una comunita' inclusiva, mentre altre licenze cercano di costruire una comunita' esclusiva (e infatti non mi piacciono).

Come dicevo, e' un concetto molto pratico...
 

Un giudizio di valore, per essere pratico, dovrebbe comprendere anche una metrica e un metodo di misura.
Come si misura l'inclusività di una comunità?

Ad esempio io ho conosciuto programmatori C++ che facevano tutto in C++ e pensavano che quello fosse l'unico modo. Inclusivi? Non rappresentativi della comunità (che tu giudichi inclusiva)? Quien sabe?

La comunità del free software contiene Stallman/St. IGNUcius (radicale ma anche una delle menti miglori IMHO) e persone che hanno punti di vista assai più graduali (e.g. Perens, Raymond, Torvalds). Chi è più rappresentativo? (certo Stallman è più folcloristico, ma non dovrebbe contare) etc.

Sarò blasè, ma in assenza di un metodo anche approssimato di misura a me pare che più che di un concetto pratico che si tratti di un'etichetta comodamente appiccicabile più o meno a piacere, con in più un simpatico profumo di pane casalingo e di cose buone (io sono inclusivo, voglio bene alla mamma, sono per la pace nel mondo).

sax

P.S: immagino che anche le licenze che vogliono creare le assai esclusive comunità di "utenti paganti del prodotto X" facciano parte dei tuoi dislikes?
 

Premessa: non sono un grande amante dei flame, e quindi provero' a rispondere in modo da non sollecitare risposte troppo accese. Ricordando una precedente occasione in cui toccando la mucca sacra di turno [Test Driven Design] si e' scatenata una polemica con contenuti concreti quasi nulli, in questa occasione se la cosa degenera lascero' volentieri l'ultima parola a chiunque vorra' proseguire :-).

- con buona pace degli ingegneri, un concetto non ha bisogno di essere quantitativo e nemmeno oggettivo per essere pratico. Io posso dire che mi piacciono le bionde, e pur non avendo una definizione oggettiva / quantitativa di "bionda" (quanti capelli occorre esaminare? quale lunghezza d'onda definisce la transizione biondo -> castano? ecc) ti assicuro che il mondo intero capisce benissimo, e se non ha voglia di fare polemiche sterili nessuno si pone i dubbi di cui sopra. Poi possiamo trovare casi in cui per qualcuno una persona e' bionda e per me no, o viceversa. Di nuovo, un concetto per essere pratico non ha bisogno di essere universale.
Tempo fa mi hanno passato un documento divertente dove tra le varie cose l'engineer di turno diceva "Come sarebbe fuori dai co...oni? Quanti sono i co...oni? Di che colore? ecc". Tuttavia il resto del mondo capisce bene anche il concetto informale...

- provando a ritornare sul concetto di comunita' esclusiva rispetto ad una inclusiva, deve essere chiaro che la chiave non e' nella venerazione piu' o meno spinta di un totem (linguaggio, licenza, ecc) ma nelle barriere che la comunita' pone verso chi sta fuori, allo sforzo che compie per impedire il libero transito, allo sforzo profuso a denigrare le altre comunita', ecc. Le comunita' inclusive cercano invece di coinvolgere tutti in modo aperto, la gente entra ed esce, puo' stare un po' dentro ma anche un po' no, si preoccupano di esaminare i propri problemi e non di sventolare quelli altrui, ecc.
Non ho problemi a dire, e faccio fatica a pensare che qualcuno non in vena di polemiche possa sostenere il contrario, che sotto questa definizione il C/C++ e' sempre stato una comunita' inclusiva. Si interfaccia con qualunque cosa, per cui se vuoi scrivere un pezzo in C++ ed un pezzo in altri linguaggi, in genere non hai problemi eccessivi. Nessuno ha mai sbandierato concetti come "Pure C++" (insinuando che le cose miste fossero "impure"). La comunita' C e C++ ha sempre scrutato negli angoli scuri del linguaggio, anche in modo autoironico, con eventi come l'Obfuscated C/C++ Contest (che chi non ha capito lo spirito della comunita' non afferra a fondo). In alcune comunita' (mica tutte :-) costruite intorno ad alcuni linguaggi, il tempo e' speso soprattutto a dimostrare la superiorita' rispetto agli altri, criticando gli altri. E non certo perche' sono perfetti :-). Non ci si interfaccia facilmente con niente. Ecc. O sei dentro o sei fuori: puro o impuro. Queste sono comunita' esclusive, al di la' dell'integralismo o meno dei singoli.

- A mio avviso la comunita' del software commerciale (ammesso che esista una comunita' che si puo' definire tale: il complementare di una comunita' non e' necessariamente una comunita') e' sicuramente piu' inclusiva di quella (es.) del software GPL, e direi piu' esclusiva di quella (es.) del software BSD (che, ripeto, personalmente trovo molto carina, per il suo minimalismo e la sua mancanza di retorica). Pero' qui capisco che ho toccato uno di quei punti che per qualcuno sono elemento di fede (dai cui il St. per Stallman? :-).
Ma vedi, il semplice fatto che tu ti sia subito preoccupato di tirare in ballo, in termini non positivi, la comunita' del software commerciale, fa pensare alla classica comunita' esclusiva, che subito pensa a denigrare le altre.
 

La cosa è troppo solleticante per non aggiungere anch'io qualcosa...

In sostanza credo che si parli di Uomo.

Per quel poco che ho capito (ebbene sì, lo sono anch'io), ci piace socializzare, fare gruppo. Non tutti allo stesso modo: chi chiudendosi in comunità esclusive, chi aprendosi a comunità inclusive.

Non commettiamo l'errore di guardare il dito di Carlo, ma osserviamo bene dove sta puntando.

Abbiamo sufficiente maturità di giudizio per accettare che altri la pensino diversamente da noi: non siamo tutti omologati.

In fin dei conti è proprio questo il bello del vivere.

Tenendo conto che quel che si guadaga in estensione lo si perde in intensità e viceversa.

Inclusivo / esclusivo sono due modi complementari di vedere le cose senza per questo essere manichei.

Non spaventiamoci se qualcuno la pensa in maniera diversa: la biodiversità, anche culturale, è una ricchezza.

Le parole sono pietre...
 

Esistono anche comunita' esclusive che si formano non grazie alla volonta' di escludere altri, ma grazie alla volonta' degli altri di non essere inclusi.
Le classifico esclusive perche' il farne o non farne parte e' abbastanza determinato, allo stesso tempo pero' non viene posto alcun ostacolo all'ingresso di nuovi membri. Diciamo che spesso ci si rende conto di far parte di una comunita' del genere dopo aver notato che quasi tutti gli altri non ne fanno parte.
Credo che mi sia capitato diverse volte, e non e' una sensazione sempre piacevole. Mi era venuto il dubbio di far parte di una comunita' di emarginati o di sfigati... :-) Pero' poi ho messo meglio a fuoco la situazione e mi sono trovato molto bene. In effetti, far parte di una comunita' "per scelta altrui" puo' anche essere troppo bello. :-)
 

"...e se non ha voglia di fare polemiche sterili nessuno si pone i dubbi di cui sopra. Poi possiamo trovare casi in cui per qualcuno una persona e' bionda e per me no, o viceversa. Di nuovo, un concetto per essere pratico non ha bisogno di essere universale."

(Siccome non sono sicuro di come mi sono meritato l'etichetta di quello che accende polemiche sterili non ne accendo e sorvolo.)

A me sembra che in assenza di qualche criterio, diventa molto difficile mettersi d'accordo sui gradi intermedi. Stabilito che gli ultras del Genoa sono esclusivi e la comunità dei viaggiatori in autobus è inclusiva, quasi tutto il resto sarà soggetto a giudizi molto personali. A te pare estremamente inclusiva la comunità del C++ (lascio appositamente fuori il C) che a me non sarebbe mai venuta in mente come esempio di inclusività (poi magari quella di Java , che sembra attrarre molti dei tuoi strali, è peggio, non saprei).(E già così mi sono autoclassificato come uno che è in vena di polemiche, e dire che non ce l'ho neanche col C++). Nei meriti tecnici del C++ non entrerei, perchè nel classificare l'atteggiamento di una comunità non mi pare siano determinanti: i crociati attorno al 1100 erano cristiani, ma nonostante le caratteristiche della loro religione non costituivano una comunità particolarmente inclusiva.

"....A mio avviso la comunita' del software commerciale [...] e' sicuramente piu' inclusiva di quella (es.) del software GPL, e direi piu' esclusiva di quella (es.) del software BSD"

Confesso di non capire. Chi scrive SW commerciale (di larga diffusione, non cose special purpose) si sforza quasi per definizione (e, aggiungo, razionalmente) di porre forti barriere all'uscita, come sa chiunque abbia cambiato che so? sistema gestionale. Dove stia l'inclusività ("...coinvolgere tutti in modo aperto, la gente entra ed esce, puo' stare un po' dentro ma anche un po' no,...") non lo vedo.

"...Pero' qui capisco che ho toccato uno di quei punti che per qualcuno sono elemento di fede (dai cui il St. per Stallman? :-)."

Non stai toccando gli articoli di fede di questo sterile polemista, è Stallman che, con qualche autoironia, si è fatto fografare nelle vesti di St. Ignucius. Io mi sono limitato a citarlo (e dal contesto mi pareva chiaro che il suo non è il mio atteggiamento preferito, ma pazienza).

"Ma vedi, il semplice fatto che tu ti sia subito preoccupato di tirare in ballo, in termini non positivi, la comunita' del software commerciale, fa pensare alla classica comunita' esclusiva, che subito pensa a denigrare le altre."

Guilty by association (e tre). Però i termini non positivi ce li hai messi tu. Io ho solo chiesto se, visto che era chiaramente (ed esclusivisticamente? :-) ) la GPL a starti sta sullo stomaco, ti pareva esclusiva anche la licenza simmetrica (e pare di no, anche se non capisco come mai - vedi sopra). A riprova del fatto che non si può mai sapere se la vacca che che stai accarezzando è sacra, e per chi :-) .

Ciao,
sax
 

Confesso di non capire. Chi scrive SW commerciale (di larga diffusione, non cose special purpose) si sforza quasi per definizione (e, aggiungo, razionalmente) di porre forti barriere all'uscita, come sa chiunque abbia cambiato che so? sistema gestionale.

Non dicevo a caso "ammesso che esista una simile comunita'". Perche' qui occorre necessariamente distinguere tra un prodotto ed un altro. Sono moltissimi i prodotti commerciali estremamente aperti nell'integrarsi con altri, nell'esportare e nell'importare dati. Perche' chi li produce capisce che il mondo cambia, e le comunita' captive sono infedeli alla prima opportunita'.
Peraltro quel che dici sopra non e' particolarmente vero nell'ottica del business moderno, che e' sempre piu' di application integration, con clienti sempre piu' attenti agli aspetti di interoperabilita', di migrazione, ecc ecc.
Poi c'e' una certa miopia in alcune aziende / prodotti specifici, particolarmente chiusi, che probabilmente finirebbero nei miei dislike.
Da qui a fare un fascio di tutto il software commerciale ce ne corre. Sarebbe stato altrettanto errato fare un solo fascio di tutte le licenze piu' o meno open, free, ecc. Cosa che mi sono guardato bene dal fare (anzi, io la GPL non l'ho nemmeno citata nel mio post, ho solo detto che alcune licenze cercano di creare comunita' esclusive, evidentemente era ovvio per tutti :-).
 

La comunita' degli utenti Windows com'e'? Inclusiva perche' tocca il 95% degli utenti di computer? O esclusiva perche' cerca di legare a se' gli sviluppatori e di conseguenza gli utenti?
E allora la comunita' di chi possiede un iPod com'e'? Inclusiva perche' sono almeno l'80% dei player in giro per il mondo? O esclusiva perche' se compri musica da iTunes non l'ascolti con altri (orridi :-) player?

In effetti e' dura distinguere esclusivo ed inclusivo. Pero' sono due parole che rendono molto bene l'idea. Soggettive e oggettive quanto basta.

Vedo di piu' una tendenza inclusiva o esclusiva nei linguaggi, prodotti, licenze piuttosto che nelle comunita' che gravitano intorno ad essi. Cioe' C e C++ sono inclusivi, i controlli ActiveX nelle pagine web sono esclusivi. Poi chi li programma e chi li usa, ovvero chi forma le comunita' sono un altro paio di maniche: gli utenti di controlli ActiveX sono (loro malgrado) una comunita' piuttosto numerosa e inclusiva.
 

Il discorso si fa rapidamente complesso :-).
Condivido ampiamente quel che dici in fondo: molte volte e' piu' facile definire inclusivo / esclusivo un prodotto, una licenza, ecc. Per questo, anche se sax non e' d'accordo, per me non si possono escludere i principi fondanti di un linguaggio quando se ne guarda la comunita'.
Questo rimane vero, pero', sino a quando la comunita' che cresce intorno a X (dove X e' un linguaggio, una licenza, ecc) rimane a sua volta "permeata" dai valori di X. Altrimenti, a mio avviso non ha neppure senso parlare della "comunita' X".
Ad esempio, mentre probabilmente ha (almeno vagamente) senso parlare della "comunita' Linux", io non so se ha senso parlare della "comunita' Windows", perche' questo e' solo un gruppo di individui, non una comunita' che ha condiviso alcuni valori e principi che permeavano un prodotto.
Ne' basta dire che la comunita' si e' riunita intorno ad X per chiamarla comunita' X. L'esempio dei crociati di sax, visto nella giusta luce, a mio avviso si legge facilmente. Bisogna guardare alla ragion d'essere della comunita', non solo al simbolo. Se e' realmente permeata dai valori del simbolo, allora ha senso guardare anche al simbolo.
La cardinalita' ampia non altera a mio avviso il carattere della comunita'. Paradossalmente, una comunita' che racchiuda tutta la razza umana, costituita per [sottolineo l'esempio paradossale] impedire i contatti alieni, sarebbe comunque una comunita' esclusiva...